Αμος Οζ: Ο μεγαλύτερος πόλεμος; Εμείς εναντίον των φανατικών

του Γιάννη Ε. Στάμου

πηγή: http://www.enet.gr

            «Δεν είμαι ειρηνιστής. Θα πολεμήσω όμως μόνο για τη ζωή και την ελευθερία», λέει ο Αμος Οζ

«Μια μέρα, Ισραήλ και Παλαιστίνη θα χωρίσουν το διαμέρισμα με μεσοτοιχία και θα γίνουν γείτονες»


«Αν ο καθένας πετάξει τη μικρή κουταλιά του, ίσως και να σβήσουμε τη φωτιά. Ας μη λησμονούμε ότι είμαστε πολλοί». «Ο μόνος τρόπος για να διατηρήσεις ένα όνειρο αμόλυντο και ακέραιο είναι να μην το πραγματοποιήσεις.»

Ζωές περιχαρακωμένες, μα στην ουσία διάτρητες από εξωτερικούς παράγοντες. Πρόσωπα σε συνεχή αναζήτηση, που δεν είναι σε θέση να ονοματίσουν το σκοπό της αναζήτησής τους. Σε σημείο οριακό, καλούνται να χαράξουν τη νέα τους πορεία, που προσδιορίζεται από μια συνισταμένη αναμνήσεων και προσδοκιών. Οι ήρωες στο νέο βιβλίο του Αμος Οζ («Εικόνες από τη ζωή στο χωριό», Εκδ. «Καστανιώτη», Μτφρ. Λουίζα Μιζάν) φαίνονται συμβιβασμένοι, με την εν λόγω στάση τους να κρίνεται από τον Ισραηλινό συγγραφέα συνώνυμη της ζωής. Η μοναξιά τους διαχέει μια αόρατη αιθάλη ψεύτικων προσδοκιών που γεννά με τη σειρά της εικόνες φρεναπάτης. Ιστορίες που παραπέμπουν στο παρελθόν, το οποίο ανακαλείται με τίμημα τη συνειδητοποίηση μιας απώλειας.

Με αφορμή την παρουσίαση στα ελληνικά της νέας συλλογής διηγημάτων του, συναντήσαμε τον Αμος Οζ -έναν από τους σημαντικότερους παγκοσμίως συγγραφείς- και συζητήσαμε για το νέο συγγραφικό του εγχείρημα. Για το συμβιβασμό και το φανατισμό, που αποτελούν «το κυρίαρχο και πιο επικίνδυνο σύνδρομο της εποχής μας». Για την κατάσταση στη Μέση Ανατολή, αλλά και για τα πρόσφατα σχόλια του Ρότζερ Γουότερς περί «ταύτισης συμπεριφοράς ναζιστών και Ισραηλιτών».

Η οικογένεια

- Ο θεσμός της οικογένειας κυριαρχεί στα λογοτεχνικά σας έργα. Ποια είναι η θέση του στη ζωή σας και στη μυθοπλασία σας αντίστοιχα;

«Αν έπρεπε να σας απαντήσω μονολεκτικά για το περιεχόμενο των βιβλίων μου, θα σας έλεγα "οικογένειες". Αν μου ζητούσατε δύο λέξεις, θα σας έλεγα "δυστυχισμένες οικογένειες". Αν μου ζητούσατε τρεις, θα σας παρότρυνα με τη σειρά μου να διαβάσετε το σύνολο των βιβλίων μου. Η οικογένεια αποτελεί τον πιο μυστηριώδη θεσμό. Τον πιο παράδοξο, τραγικό και ταυτόχρονα κωμικό. Καμιά φορά χονδροειδή. Από το μεταμοντέρνο Γκριν Βίλατζ και το Ιράν των αγιατολάδων μέχρι την Αφρική και τον Βόρειο Πόλο, εξερευνώ το μυστήριο των οικογενειών. Αν είχα την επιλογή να είμαι συνεπιβάτης στο πρώτο επανδρωμένο διαστημόπλοιο στον Αρη ή να περάσω 24 ώρες σαν μύγα στον τοίχο μιας οποιασδήποτε οικογένειας, θα προτιμούσα να είμαι η μύγα και όχι ο αστροναύτης. Εκτός από ασφαλέστερο είναι σαφώς πιο ενδιαφέρον».

- Στο παρελθόν έχετε ταυτίσει το συμβιβασμό με τη ζωή και αντιστοίχως το φανατισμό με το θάνατο. Δεν οφείλει κανείς να πολεμά με φανατισμό εκείνον που τον δυναστεύει;

«Φυσικά και οφείλει να πολεμήσει. Δεν είμαι ειρηνιστής. Δεν είμαι από αυτούς που θα στρέψουν και το άλλο μάγουλο. Θα πολεμήσω όμως μόνο για τη ζωή και την ελευθερία. Για οτιδήποτε άλλο θα αρνηθώ. Παρ' όλο που οι ειρηνιστές θεωρούν ως υπέρτατο κακό τη βία, εγώ αντιτάσσω την επιθετικότητα και αυτό γιατί η επιθετικότητα σταματά μόνο με τη βία. Ο φανατισμός είναι το κυρίαρχο σύνδρομο του 20ού αιώνα. Δεν πιστεύω στον πόλεμο μεταξύ Ανατολής - Δύσης ή χριστιανών - μουσουλμάνων. Ο μεγαλύτερος πόλεμος έχει να κάνει με τους φανατικούς όλου του κόσμου και με εμάς τους υπόλοιπους. Ελληνες, Αραβες, Ισραηλινούς, Αμερικανούς. Δεν έχει να κάνει με εθνικά σύνορα».

Για τον Γουότερς

- Προσφάτως ο Ρότζερ Γουότερς ανέφερε ότι η στάση του κράτους τους Ισραήλ στους Παλαιστινίους μπορεί να παραλληλιστεί μόνο με την αντίστοιχη των ναζιστών προς τους Ισραηλινούς. Εχετε κάποιο σχόλιο επ' αυτού;

«Από το σχόλιό του και μόνο καθίσταται πασιφανές ότι δεν έχει την παραμικρή ιδέα για το τι εστί ναζισμός. Οι ναζί δεν ήταν άνθρωποι που έχτιζαν σταθμούς ελέγχου στους δρόμους και υποχρέωναν τον κόσμο να περιμένει έξι ώρες κάτω από τον ήλιο. Οι ναζί δολοφόνησαν εκατομμύρια ανθρώπους. Εβραίους και μη. Τέτοιοι παραλληλισμοί είναι σαν να συγκρίνεις έναν θάλαμο βασανιστηρίων με μια ματωμένη μύτη. Η ισραηλινή καταπίεση των Παλαιστινίων είναι αναμφίβολα μια πράξη απεχθής. Το κακό όμως δεν είναι ένα. Εχει διαβαθμίσεις και όποιος τις αγνοεί υπηρετεί ουσιαστικά το Κακό».

- Ποια είναι η κατάσταση αυτή τη στιγμή στη Μέση Ανατολή; Βρισκόμαστε κοντά σε μια συμβιβαστική λύση;

«Κατ' αρχάς η Μέση Ανατολή αυτή τη στιγμή είναι βουτηγμένη στο αίμα, χωρίς αυτό να έχει καμία σχέση με το Ισραήλ. Μόνο στο συριακό εμφύλιο έχουμε 130.000 νεκρούς. Μόνο αυτά τα θύματα είναι πολύ περισσότερα από όλα τα θύματα της αραβοϊσραηλινής διαμάχης τα τελευταία 110 χρόνια. Καθημερινά Αιγύπτιοι δολοφονούνται από Αιγυπτίους, Ιρακινοί από Ιρακινούς, Παλαιστίνιοι από Παλαιστινίους. Είμαι εναντίον της ισραηλινής κατοχής της Δυτικής Οχθης, αλλά θεωρώ ότι είναι εσφαλμένο να απομονώνουμε αυτό το κακό από το γενικότερο κακό που επικρατεί στη Μέση Ανατολή. Το Ισραήλ και η Παλαιστίνη όχι μόνο μπορούν, αλλά είμαι βέβαιος ότι αργά ή γρήγορα θα φτάσουν σε συμβιβασμό. Δεν θα είναι ευτυχής, γιατί ο συμβιβασμός δεν είναι τέτοιος εκ φύσεως. Μια μέρα θα χωρίσουν το διαμέρισμα με μεσοτοιχία και θα γίνουν γείτονες. Δεν περιμένω να γίνουν εραστές, αλλά τουλάχιστον καλοί γείτονες. Αυτή είναι η μόνη λύση για το Ισραήλ και την Παλαιστίνη».

- Ποια είναι η εντυπωσιακότερη αλλαγή που έχει συντελεστεί από το Ισραήλ των νεανικών σας χρόνων μέχρι σήμερα;

«Στο Ισραήλ της νιότης μου υπήρχε μια κοινότητα 400.000 ανθρώπων. Σήμερα υπάρχουν 6 εκατομμύρια Εβραίοι πολίτες και 2 εκατομμύρια Αραβες. Ο πληθυσμός και μόνο του Τελ Αβίβ είναι πέντε φορές μεγαλύτερος από τότε. Πρόκειται για μια κολοσσιαία αλλαγή. Υπάρχουν όμως κι άλλες. Οταν ήμουν παιδί υπήρχε μια κοινωνία ιδεαλιστών και πρωτοπόρων. Μια κοινωνία αναμορφωτών. Σήμερα η κοινωνία μας έχει καταλήξει μεσοαστική και υλιστική».

- Προσφάτως ο Μίκης Θεοδωράκης πρόβαλε ως μόνη λύση για την Ελλάδα την επιλογή της «ουδετερότητας» προκειμένου να μετατραπεί σε «Ελβετία του πολιτισμού». Πώς αντιλαμβάνεστε εσείς μια τέτοια προοπτική; Εχετε εικόνα για όσα συμβαίνουν στη χώρα μας;

Περιχαράκωση

«Δεν έχω σαφή εικόνα για την Ελλάδα και δεν τολμώ να προτείνω λύση. Οσον αφορά τον Μίκη Θεοδωράκη, επιτρέψτε μου να εκφράσω ταυτόχρονα με βαθύτατο σεβασμό την κριτική μου ματιά, και αυτό διότι η ουδετερότητα συνιστά μια έννοια δύσκολη και σχετική. Ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και κανένας δεν έχει τη δυνατότητα να ζει περιχαρακωμένος. Δεν γνωρίζω αρκετά για τα αίτια της κρίσης στην Ελλάδα. Γνωρίζω μόνο ότι έχει ρίζες βαθιές και σύνθετες. Δεν έχει να κάνει με πρόσφατα γεγονότα. Πίστευα ανέκαθεν στην κοινωνική αλληλεγγύη, ειδικά σε δύσκολους καιρούς, και αυτό είναι το μόνο που έχω να προτείνω».

- Ως προς την κοινωνική αλληλεγγύη, ο Αλντους Χάξλεϊ έγραφε στο «Θαυμαστό καινούργιο κόσμο» ότι κάποτε θα μας παρείχαν τέτοιο όγκο πληροφοριών που θα οδηγούμασταν στην παθητικότητα και στον εγωισμό. Θεωρείτε ότι επαληθεύτηκε;

«Εχουμε φτάσει σ' αυτό το σημείο εδώ και πολύ καιρό. Εδώ και 200-300 χρόνια κανείς δεν είναι σε θέση να γνωρίζει τα πάντα. Ούτε καν οι λόγιοι ούτε οι σοφοί. Γι' αυτό οι κοινωνίες θα πρέπει να είναι σαν μία πολυφωνική ορχήστρα. Κάποιος πρέπει να παίζει το βιολί, άλλοι το πιάνο και άλλοι το τσέλο. Το θέμα είναι να προσπαθήσουμε να έχουμε και έναν καλό διευθυντή ορχήστρας».

- Ζούμε σε μια εποχή που η συλλογική πραγματικότητα ορίζει την τύχη των ανθρώπων ή το αντίστροφο;

«Δεν είμαι βέβαιος ότι έχω απάντηση σε αυτό το ερώτημα, αλλά πιστεύω ότι κάθε ανθρώπινο ον όταν βλέπει μια μεγάλη πυρκαγιά έχει τρεις εναλλακτικές: να τρέξει όσο πιο γρήγορα γίνεται και να αδιαφορήσει για τους ανήμπορους. Να συντάξει οργίλη επιστολή στον εκδότη μιας εφημερίδας, ζητώντας την αυστηρή τιμωρία των υπευθύνων ή να πάρει έναν κουβά νερό και να σβήσει τη φωτιά. Αν δεν έχεις κουβά, πάρε ποτήρι. Αν δεν έχεις ούτε ποτήρι, πάρε ένα κουταλάκι και ρίξε λίγο νερό στη φωτιά. Παρ' όλο που η φωτιά είναι μεγάλη δεν πρέπει να λησμονούμε ότι είμαστε πολλοί. Αν ο καθένας πετάξει τη μικρή κουταλιά του, ίσως και να τη σβήσουμε. Αυτό το έχω γράψει σε ένα από τα βιβλία μου και στη Σουηδία το ονόμασαν "ο κανόνας του κουταλιού". Εξαιτίας αυτού, πολλοί άνθρωποι στη Στοκχόλμη κυκλοφορούν με ένα κουταλάκι στο πέτο τους. Ισως και στην Ελλάδα πρέπει να κάνετε το ίδιο».

- Στο νέο σας βιβλίο δίνετε την αίσθηση της απώλειας φέρνοντας το παρόν σε αντιπαραβολή με το παρελθόν. Βρίσκεται η ανθρωπότητα σε φθίνουσα πορεία ή πρόκειται για την τάση των ανθρώπων να ωραιοποιούν το εγγύς ή απώτερο παρελθόν τους;

«Και τα δύο. Το τελευταίο μου βιβλίο αναφέρεται σε ένα παλιό εβραϊκό χωριό στο Ισραήλ, που αλλάζει ραγδαία και από αγροτική περιοχή μετατρέπεται σε θέρετρο πλουσίων. Εξέλιξη κακή για τους γηραιότερους κατοίκους, τους ιδεαλιστές πιονέρους, αλλά ευχάριστη για τους νέους».

- Ο πρωταγωνιστής του πρώτου σας διηγήματος αναφέρει χαρακτηριστικά ότι «[...] καθάρισα κάθε ανάμνηση όπως καθάρισα τη θέση του εχθρού μετά τη μάχη». Πιστεύετε στη βολική λήθη; Πότε η ιστορία παύει να είναι διδακτική και πότε ένα ατομικό βίωμα παύει να είναι επωφελές;

«Οσο και να μελετήσει κανείς την Ιστορία ποτέ δεν θα είναι απόλυτα προετοιμασμένος για όσα πρόκειται να συμβούν. Το να προχωρείς στη ζωή είναι σαν να οδηγείς ένα αυτοκίνητο με καλυμμένο παρμπρίζ και να χρησιμοποιείς μόνο τους καθρέφτες. Αυτό ισχύει και για τις κοινωνίες και για τα άτομα».

Οι συμβιβασμένοι

- Πολλοί από τους πρωταγωνιστές των διηγημάτων σας εμφανίζονται παραιτημένοι. Ερμαια γεγονότων και εξωγενών παραγόντων. Κάποιος ίσως και να τους χαρακτήριζε συμβιβασμένους. Πώς θα τους χαρακτηρίζατε; Ηρωες ή αντιήρωες;

«Δεν προσδίδω στο συμβιβασμό αρνητική σημασία. Είμαι παντρεμένος με αυτή την κυρία 54 χρόνια (η σύζυγός του κάθεται δίπλα μας) και επίτρεψέ μου να ξέρω κάνα-δυο πράγματα περί συμβιβασμού (γέλια). Ολοι οι χαρακτήρες στο βιβλίο ψάχνουν κάτι που έχασαν. Χωρίς να έχουν την παραμικρή ιδέα για το τι, πού και πότε, ψάχνουν παντού. Κάτω στο υπόγειο, επάνω στο πατάρι, μέσα στις ψυχές τους, στους άδειους δρόμους του χωριού. Δεν πρόκειται απλά για ένα μικρό χωριό στο Ισραήλ, αλλά για την οικουμενική και διαχρονική ανθρώπινη συνθήκη».

- Το Τελ Ιλάν, το χωριό στο οποίο διαδραματίζονται οι ιστορίες των διηγημάτων σας, μεταμορφώνεται από Γη της Επαγγελίας σε αδιάφορο μέρος, πνιγμένο στην καθημερινότητα και τη ρουτίνα, μέχρι έναν τόπο άτοπο όπου κυριαρχεί μια δυσοσμία θανάτου. Γιατί επιλέξατε ένα φανταστικό μέρος για να αναφερθείτε σε καταστάσεις που αφορούν ένα υπαρκτό γεωγραφικό τοπίο;

«Ολες οι χώρες γεννιούνται από την πολιτική, τη γεωγραφία και τη δημογραφία. Το Ισραήλ διαφέρει γιατί γεννήθηκε από ένα όνειρο και, όπως θα γνωρίζετε, όλα τα όνειρα μόλις εκπληρωθούν μας απογοητεύουν. Ο μόνος τρόπος για να διατηρήσεις ένα όνειρο αμόλυντο και ακέραιο είναι να μην το πραγματοποιήσεις. Αυτό ισχύει για κάθε όνειρο. Από το να εκπληρώσεις μια σεξουαλική σου φαντασίωση μέχρι να ιδρύσεις μια χώρα. Το Ισραήλ αποτελεί πλέον ένα όνειρο που εκπληρώθηκε και εξαιτίας αυτού του γεγονότος αποτελεί μια μεγάλη απογοήτευση. Η απογοήτευση όμως δεν συνίσταται στη δημιουργία του Ισραήλ καθεαυτού αλλά στη φύση όλων των ονείρων που ευοδώνονται».

- Εχετε αναφέρει στο παρελθόν ότι η γλώσσα είναι το βασίλειό σας. Ακόμη όμως και άνθρωποι που μιλούν την ίδια γλώσσα δίνουν στις ίδιες ακριβώς λέξεις διαφορετικό νόημα. Με ποια μέσα καλείται ο άνθρωπος να καλύψει αυτό το αρχέγονο κενό επικοινωνίας;

«Ολοι άνθρωποι οφείλουν να συζητούν μαζί το νόημα των λέξεων, ακόμη και μέσα στην οικογένεια. Οταν άντρας και γυναίκα, αδερφός και αδερφή, πατέρας και γιος χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις και εννοούν κάτι διαφορετικό, πρέπει να καθίσουν μαζί και να συζητήσουν το νόημα των λέξεων. Αυτή είναι και η βάση της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας. Αυτή είναι και η βάση του εβραϊκού πολιτισμού. Να καταστήσουμε τις λέξεις ξεκάθαρες. Να φέρουμε μια συναίνεση. Οχι για τη λύση όλων των προβλημάτων μας, αλλά για το νόημα των λέξεων».

- Κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα ζήσαμε τη ματαίωση του κομμουνιστικού και σοσιαλιστικού μοντέλου. Θεωρείτε ότι βιώνουμε σήμερα μια ανάλογου τύπου ματαίωση σε πολιτικό και ιδεολογικό επίπεδο;

«Δεν είμαι βέβαιος. Γνωρίζω όμως ότι μεταξύ του βίαιου - τυραννικού κομμουνισμού και του δαρβινιστικού καπιταλισμού υπάρχει και ο τρίτος δρόμος. Η βολονταριστική κοινωνική αλληλεγγύη».

- Ποιο θεωρείτε σήμερα το ισχυρότερο όπλο στη χειραγώγηση των μαζών; Το φόβο ή την προσδοκία;

«Την πλύση εγκεφάλου».

- Ως συγγραφέας καλείστε να εισέλθετε στον ψυχισμό ανθρώπων εντελώς διαφορετικών από εσάς. Γιατί μέχρι σήμερα δεν έχετε επιχειρήσει να το κάνετε και με την περίπτωση ενός Παλαιστινίου;

«Δεν μπορώ να το κάνω, γιατί δεν έχω μπει ποτέ στο υπνοδωμάτιο ενός Παλαιστινίου. Γράφω μόνο για ανθρώπους των οποίων τα υπνοδωμάτια έχω επισκεφθεί. Δεν μπορώ να γράψω για Ελληνες ή Παλαιστινίους. Ισως στο μέλλον. Οχι όμως τώρα».