Θανάσης Βαλτινός: Ο ελληνικός λαός έχει μεγάλη ευθύνη για το κατάντημά του

του Νίκου Χειλά

Ανταπόκριση από το Βερολίνο

πηγή: http://www.tovima.gr

Ενα οδοιπορικό στο βροχερό Βερολίνο με τον συγγραφέα και ακαδημαϊκό

Μεσημέρι στο Βερολίνο. Ραντεβού στην Πύλη του Βρανδεμβούργου. Η Λεωφόρος της 17ης Ιουνίου, στην πίσω πλευρά της Πύλης, έχει μετατραπεί, χάρη σε τρεις γιγαντοοθόνες, σε ζώνη δημόσιας τηλεθέασης. Τις νύχτες που παίζει η Εθνική Γερμανίας μαζεύονται εδώ εκατοντάδες χιλιάδες φίλαθλοι. Ψιλοβρέχει, κρατάμε ομπρέλες. Η συνέντευξη αρχίζει αυτόματα με το Μουντιάλ.

«Με εντυπωσιάζει η οργάνωση που υπάρχει για να δει ο κόσμος άνετα το ποδόσφαιρο. Τεράστιες οθόνες, σειρά από τουαλέτες, συστοιχίες περιπτέρων με λουκάνικα και μπίρες για την κάλυψη των αναγκών του ενός σχεδόν εκατομμυρίου θεατών που συγκεντρώνονται εκεί κάθε βράδυ. Μέριμνα που μετατρέπει το συμβάν σε ομαδικό πανηγύρι. Η τηλεθέαση έξω από το σπίτι γίνεται κοινωνικό γεγονός» λέει ο Θανάσης Βαλτινός.

Είναι το ποδόσφαιρο η τελευταία μεγάλη παρηγοριά του κόσμου την εποχή της κρίσης;

«Δεν ξέρω αν είναι μεγάλη παρηγοριά, αλλά είναι γεγονός που έχει φοβερή απήχηση στην κοινωνία. Ξέρουμε ότι η Αθήνα οργώνεται, όταν νικά, έστω και σπάνια, η Εθνική Ελλάδας σε διεθνείς διοργανώσεις. Αρκεί να θυμηθούμε τι έγινε το 2004 μετά την κατάκτηση του Euro. Ακόμη και πρόεδροι της Δημοκρατίας, πρωθυπουργοί και αρχιεπίσκοποι παρευρέθησαν στην υποδοχή των νικητών. Στον Σεφέρη και στον Ελύτη, αντίθετα, όταν γύρισαν με Νομπέλ στην Αθήνα, δεν πήγε ούτε καν ο γενικός γραμματέας του υπουργείου Πολιτισμού να τους υποδεχθεί».

Δαμάζει το ποδόσφαιρο με «έξυπνο» τρόπο τις δολοφονικές ορμές μετατρέποντας τον πάλαι ποτέ πολεμικό αγώνα σε κοινό κλωτσοσκούφι;

«Δεν θα συμφωνούσα. Μπορεί η μπάλα να χαλιναγωγεί σε κάποιες στιγμές τα δολοφονικά ένστικτα, σε άλλες όμως τα αφήνει ελεύθερα.  Το ποδόσφαιρο σίγουρα εκτονώνει την επιθετικότητα που οφείλεται στην πίεση και καταπίεση των πλατιών μαζών. Οχι όμως μέσα από κοινωνικές διαδικασίες αλλά οπαδικές, που είναι εντελώς ανεπαρκείς».

Πώς ερμηνεύετε  το γεγονός ότι το ποδόσφαιρο άλλαξε εντελώς τη χρήση της Πύλης του Βρανδεμβούργου, που από εμβληματικό μνημείο έγινε χώρος ψυχαγωγίας του κοινού;

«Αυτό πάλι είναι το καλό. Παλιότερα γίνονταν εκεί χιτλερικές παρελάσεις. Τώρα πηγαίνει ένα εκατομμύριο κόσμος για να δει μπάλα. Αυτό είναι όντως πολιτιστικό γεγονός, αν και κατώτερου επιπέδου».

Περπατώντας στη βροχή. Κουβέντες της ομπρέλας. Για την πόλη που γνώρισε καλά το 1974-75, όταν βρέθηκε εκεί με υποτροφία της γερμανικής κυβέρνησης. Και για τα μυστικά της, πολλά από τα οποία είναι κοινά, όπως συμβαίνει με όλα τα μυστήρια της καθημερινής ζωής.  

Τα βήματα οδηγούν προς το τρίγωνο των νέων μνημείων της πόλης που βρίσκονται σε απόσταση λίγων εκατοντάδων μέτρων από την Πύλη του Βρανδεμβούργου και είναι αφιερωμένα στη μνήμη των θυμάτων του ναζισμού. Μνημεία νέου τύπου που αποβλέπουν στην «απομνημειοποίηση»: στην αποδόμηση της μεγαλοπρέπειας και του ηρωισμού και στην ανάδειξη της κριτικής μνήμης - συλλογικής και ατομικής: «Είναι εντυπωσιακό ότι ο γερμανικός λαός παραδέχεται μέσω αυτών των μνημείων τις αμαρτίες του».

Χωρίς να ζητεί με αυτό άφεση αμαρτιών…

«Οχι βέβαια. Αντίθετα, τις προβάλλει, αποδέχεται τις ενοχές του και λέει: "Εδώ είμαι". Ασχετα από το αν οι νέες γενιές δεν έχουν σχέση με τα εγκλήματα: πρόκειται για συλλογική ομολογία αμαρτιών. Και αυτό είναι προσόν - οι Γερμανοί αναγνωρίζουν ως έθνος ότι έχουν κάνει εγκλήματα».

Πρώτος σταθμός, το «Memorial», το μνημείο για το Ολοκαύτωμα των Εβραίων: «Είναι τεράστιο, πρέπει να καλύπτει καμιά δεκαπενταριά στρέμματα. Και αυτά τα χιλιάδες μπλοκ από τσιμέντο πάνω του - δεν ξέρω αν αισθητικά συμφωνώ, αλλά είναι πραγματικά εντυπωσιακό. Είναι το βάρος του γκρίζου τσιμέντου και η αίσθηση στους διαδρόμους ότι καταπιέζεσαι ή ότι στο επόμενο βήμα μπορείς να αντιμετωπίσεις τον θάνατο».

Η βροχή σταματά για λίγο. Ο Βαλτινός συνεχίζει να κρατά ψηλά την ομπρέλα. «Μου το σύστησε ο γιατρός μου επειδή έχω χάσει πολλά μαλλιά ως μέσο κατά της ηλιακής ακτινοβολίας» εξηγεί. «Συνήθως φορώ καπέλο, αλλά σήμερα το ξέχασα στο ξενοδοχείο».

Αφιξη στον δεύτερο σταθμό, το μνημείο για τους ομοφυλοφίλους: «Αυτό με ξένισε. Εχει μια τόλμη που είναι αδιανόητη στην Ελλάδα. Εμείς κουβεντιάζουμε ακόμη για το αν θα πρέπει να μπει σε εφαρμογή η οδηγία της Ευρωπαϊκής Ενωσης για την αναγνώριση των γάμων των ομοφυλοφίλων. Ακόμη λιγότερο θα αποδεχόμασταν ένα μνημείο για τους από τους ναζί εκτελεσμένους ομοφυλοφίλους. Αισθητικά δεν ξέρω κι εδώ αν θα συμφωνούσα με τη μορφή του βερολινέζικου μνημείου. Πρόκειται για τεράστιο μονομπλόκ που σου πλακώνει την ψυχή, με ένα παραθυράκι στο πλάι, μέσα από το οποίο μπορείς να βλέπεις εικόνες αντρών και γυναικών να φιλιούνται ερωτικά».

Τρίτος σταθμός, το μνημείο για τους Σίντι και Ρομά: «Αυτό είναι και το ωραιότερο. Τόσο η μικρή λίμνη που το αποτελεί όσο και η μουσική που ακούγεται από τα δέντρα με συγκίνησαν πολύ. Δεν ξέρω αν το μετάλλινο τρίγωνο στο κέντρο της λίμνης αποτελεί κάποιο σύμβολο, όπως η εβραϊκή πεντάλφα, αλλά η όλη εικόνα είναι απλή και ειρηνική. Είχα μια αίσθηση γαλήνης».

Νέο μπουρίνι. Διάλειμμα σε κοντινό καφενείο. Το γκαρσόνι, ένας τούρκος μετανάστης, φέρνει δύο μπουκάλια με χυμό μήλου χωρίς ποτήρια. Το βλέμμα του Βαλτινού γλιστρά προς τις ομπρέλες, που έχουν αφήσει δίπλα στην είσοδο οι 5-6 άλλοι θαμώνες του μαγαζιού. Συζήτηση για το μεταναστευτικό: «Σε αυτό είμαστε θύματα δύο παραγόντων. Από τη μία σεμνυνόμαστε ότι δεν είμαστε αντισημίτες, αλλά στην Ελλάδα υπήρχε και υπάρχει βαθύς αντισημιτισμός. Σεμνυνόμαστε ότι δεν είμαστε ρατσιστές, αλλά ο ρατσισμός ήταν πάντα παρών στη χώρα μας. Δίνοντας ένα ποτήρι νερό σε έναν τουρίστα ή σε έναν περαστικό θεωρούμε ότι είμαστε φιλόξενοι και αντιρατσιστές. Οι Γερμανοί έχουν καταπολεμήσει τέτοιες αμαρτίες. Εμείς τις  κρύβουμε. Κατασκευάζουμε μια ιδανική αλλά ψεύτικη εικόνα για τον εαυτό μας».

Και η ξενοφοβία που τα τελευταία χρόνια έχει πάρει κρατική μορφή;

«Αυτή δεν έχει διαδοθεί άδικα. Θεωρώ ότι γι' αυτό δίνουν αφορμές και οι ξένοι. Η Ελλάδα δεν μπορεί να θρέψει τα εκατομμύρια των αλλοδαπών που έρχονται στη χώρα μας. Τυχόν ξενοφοβικές πρακτικές από την Αστυνομία αποτελούν σίγουρα εκτροπές, δεν είναι στην ουσία των καθηκόντων τους. Αλλά ας αφήσουμε αυτό το θέμα. Παθαίνω κατάθλιψη όταν το σκέφτομαι».

Στη λεωφόρο Υπό τας Φιλύρας, την προέκταση της λεωφόρου της 17ης Ιουνίου από την άλλη πλευρά της Πύλης του Βρανδεμβούργου, στο Ανατολικό Βερολίνο. Ο ουρανός ξαφνικά λάμπει - ένα μέρος του τουλάχιστον. Ο Βαλτινός είναι ο μοναδικός πεζός που σηκώνει ακόμη ομπρέλα.

Η συζήτηση περιστρέφεται τώρα γύρω από την ημερίδα της προηγούμενης ημέρας στο Κέντρο Μοντέρνα Ελλάδα CEMOG της Εδρας Νεοελληνικών Σπουδών του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου που ήταν αφιερωμένη στο έργο του. Εισηγητές, μερικοί από τους κορυφαίους «βαλτινολόγους», όπως ο κάτοχος της έδρας Μίλτος Πεχλιβάνος, που χαρακτήρισε τον Βαλτινό «τον σπουδαιότερο ζώντα έλληνα συγγραφέα», η Ελισάβετ Κοτζιά, η Κυριακή Χρυσομάλλη-Χένριχ, ο Θεόδωρος Παπαγγελής, ο Ούλριχ Μένινγκ, ο Ουλφ-Ντίτερ Κλεμ, ο Δημήτρης Παιβάνας, ο Γιάννης Παπαθεοδώρουκαι ο Βαγγέλης Χατζηβασιλείου.

Το ρεζουμέ του συγγραφέα:

«Το συνέδριο ήταν υψηλών απαιτήσεων. Με έκπληξη άκουσα καινούργιες απόψεις γύρω από τα βιβλία μου που με προβλημάτισαν σε έναν βαθμό - ο συγγραφέας δεν έχει συχνά την εποπτεία των πραγμάτων που ανακύπτουν μέσα από τα βιβλία του. Εγινε μια επανεκτίμησή τους και διαπιστώθηκε ότι εξακολουθούν να λειτουργούν, να είναι ενεργά».

Στην πλατεία August Bebel Platz, κατά μήκος της λεωφόρου Υπό τας Φιλύρας, ακριβώς απέναντι από το Πανεπιστήμιο Χούμπολτ.  Εκεί που στις 10 Μαΐου 1933, λίγο μετά την αναρρίχηση του Χίτλερ στην εξουσία, ρίχτηκαν στην πυρά τα βιβλία των επιφανέστερων αντιφασιστών συγγραφέων και διανοουμένων της νεότερης εποχής: Μπρεχτ, Μαν, Μαρξ,Μπένιαμιν, Φρόιντ, Αϊνστάιν και πάει λέγοντας. Μια αναμνηστική επιγραφή στο κράσπεδο της πλατείας υπενθυμίζει τη ρήση του Χάινριχ Χάινε: «Οπου καίγονται βιβλία, καίγονται τελικά και άνθρωποι».

Πώς αισθάνεται σε αυτή την πλατεία ένας Ελληνας ο οποίος έζησε ως παιδί τη γερμανική κατοχή και είναι και ο ίδιος συγγραφέας;

«Είμαι συγγραφέας, αλλά τα πράγματα έχουν διαφοροποιηθεί από τότε εντελώς. Η καινούργια Γερμανία είναι φιλική προς την Ελλάδα. Εγώ ήρθα εδώ το 1974, μετά την πτώση της δικτατορίας. Η ζωή μου ως τότε ήταν πολύ δυσάρεστη στην Αθήνα. Με παρακολουθούσαν, με είχαν φακελώσει, μου είχαν πάρει το διαβατήριο επειδή ήμουν κατά της δικτατορίας. Εδώ ανάσανα απόλυτη ελευθερία, πολιτική και πνευματική. Επιπλέον είχα και κάποια οικονομική άνεση, ζούσα σαν πρίγκιπας, ήταν μία από τις καλύτερες περιόδους της ζωής μου. Βρέθηκα με έναν λαό που ενδιαφερόταν για τα γράμματα και τις τέχνες, με μια κοινωνία οργανωμένη και υπεύθυνη, στην οποία ο καθένας λογάριαζε τον διπλανό του. Αργότερα συνδέθηκα και με μια γερμανίδα γυναίκα, πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα, με την οποία πέρασα μερικά εξαιρετικά χρόνια. Αυτά τα χρόνια ήταν από τα πιο δημιουργικά της ζωής μου».

Αντιστροφή κατεύθυνσης. Ο δρόμος οδηγεί τώρα πίσω στην παλιά καγκελαρία του Βερολίνου, στη Wilchelmstrasse. Εδώ ήταν το μπούνκερ του Χίτλερ που έγινε τελικά ο τάφος του.

Σε μια περιοχή από την οποία ξεκίνησαν δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι είναι επόμενο η συζήτηση να έρθει και στους σημερινούς «πολέμαρχους», ξένους και Ελληνες. Ανάμεσά τους οΓιώργος Παπανδρέου από το ΠαΣοΚ και ο Νίκος Βούτσης από τον ΣΥΡΙΖΑ, που για δικούς τους λόγους ο καθένας μιλούν συχνά για ασίγαστο «πόλεμο»: «Είναι εξίσου ηλίθιοι...».

Μπορώ να το γράψω έτσι;

«Βεβαίως. Εξίσου ηλίθιοι. Εχουν ιδιοτελείς σκοπούς και γι' αυτό χτυπούν τα τύμπανα του πολέμου. Ετσι μπορούν να επιβάλλουν στους ανθρώπους τους στρατιωτική πειθαρχία και υποταγή».

Ο καιρός αλλάζει πάλι, η ομπρέλα στο χέρι όχι.

Στην «Τοπογραφία του τρόμου», στα σύνορα του Ανατολικού και του Δυτικού Βερολίνου, κοντά στην πλατεία Potsdamerplatz. Εδώ φωλιάζουν τα τρία κακά της μοίρας: ο φασισμός, ο σταλινισμός και ο νεοφιλελευθερισμός γερμανικής κοπής. Μπροστά τα θεμέλια του αρχηγείου της Γκεστάπο και των Ες-Ες. Κατά μήκος τους ένα κομμάτι του «Τείχους του αίσχους» που χώριζε για δεκαετίες στα δύο την πόλη. Και έναν δρόμο πιο πέρα το υπουργείο Οικονομικών του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε που οικοδομήθηκε τη δεκαετία του '30 ως υπουργείο Αεροπορίας από τον ναζιστή Χέρμαν Γκέρινγκ και χρησιμοποιήθηκε μεταπολεμικά και ως την πτώση του Τείχους ως κυβερνητικό κτίριο της Ανατολικής Γερμανίας.  Τόπος άτοπος: σε πλάτος μόλις 20 μέτρων είναι συμπυκνωμένη η ιστορία 81 ετών - πότε αιματηρή, πότε ειρηνική, αλλά πάντα περιπετειώδης για τη Γερμανία και την Ευρώπη:«Τα θεμέλια της Γκεστάπο είναι η φωλιά του μεγάλου ναζιστικού τρόμου. Ως μνημείο όμως σου δίνει μια εικόνα που έχει τον χαρακτήρα υπόθεσης. Εγώ κουβαλάω μέσα μου παιδικές μνήμες από την Κατοχή, σφραγισμένες από τους γερμανούς στρατιώτες με τις μπότες και τα όπλα τους, που είναι πολύ πιο έντονες από τις μνημειακές».

Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε εδρεύει σε ένα πρώην ναζιστικό κτίριο. Θα σας περνούσε ποτέ από το μυαλό να τον παρομοιάσετε εξαιτίας αυτού του λόγου με τους ναζί, όπως το κάνουν πολλά ελληνικά μέσα ενημέρωσης για να τον «εκδικηθούν» λόγω της πολιτικής του έναντι της Ελλάδας;

«Σε καμία περίπτωση. Θεωρώ ότι τέτοιες ύβρεις είναι από τις πιο μεγάλες ανοησίες του ελληνικού λαού που καλλιέργησαν διάφορα μέσα ενημέρωσης και ιδιοτελή συμφέροντα. Ούτε ο Σόιμπλε ούτε η Μέρκελ είναι ναζί που θέλουν να φάνε την Ελλάδα. Πρέπει να παραδεχόμαστε τις ευθύνες μας. Ο ελληνικός λαός έχει μεγάλη ευθύνη για το κατάντημά του. Οι διάφοροι συνδικαλιστάδες που ζητούσαν πολύ μεγαλύτερες απολαβές δεν αναρωτήθηκαν ποτέ από πού προέρχονται αυτά τα λεφτά; Οτι ήταν δάνεια; Ολοι καταλάβαιναν ότι κάποτε πρέπει να ξεπληρωθούν, έκαναν όμως ότι δεν καταλάβαιναν. Βρίζοντας τον Σόιμπλε παρατείνουν έτσι την αυταπάτη, πέφτουν στην παγίδα που στήνουν οι ίδιοι. Οι Γερμανοί θέλουν σίγουρα να διαμορφώσουν τη δική τους συντηρητική Ευρώπη, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι φτιάχνουν ένα γερμανο-ευρωπαϊκό Δ' Ράιχ. Αυτά είναι φαιδρά πράγματα».

Τέλος της συνέντευξης. Σύντομος αποχαιρετισμός. Ο γνωστός συγγραφέας φεύγει προς την πλατεία Potsdamerplatz. Με την απόσταση μικραίνει και η ομπρέλα του. Στο τέλος φαντάζει σαν καπέλο - το ξεχασμένο σήμερα αλλά αυθεντικό σήμα κατατεθέν του Θανάση Βαλτινού.