Η Κλειώ Παπαντολέων για τη Χρυσή Αυγή και τη Δικαιοσύνη

 

Συνέντευξη στη Δωροθέα Αποστολοπούλου

πηγή: http://tvxs.gr/

Η Αντιπρόεδρος της «Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη», Κλειώ Παπαπαντολέων, εξηγεί τι είναι η ρατσιστική βία, γιατί πρέπει να εκχωρούνται άδειες παραμονής στους αλλοδαπούς - θύματα ρατσιστικής βίας, πώς η εκλογή της Χρυσής Αυγής στο ελληνικό Κοινοβούλιο συνέβαλε στην όξυνση αυτού του φαινομένου και παραθέτει την εμπειρία της ως συνήγορος πολιτικής αγωγής στις δίκες του Περίανδρου Ανδρουτσόπουλου και του Ηλία Κασιδιάρη.


Ρατσιστική βία. Θα μπορούσατε να μας αναλύσετε τον όρο;

Όταν μιλάμε για ρατσιστική βία, νομίζω ότι θα πρέπει να επισημάνουμε το εξής: Το επίθετο «ρατσιστική» δε διαφοροποιεί το αντικειμενικό γεγονός της βίας. Αυτό που προσδιορίζει είναι το κίνητρο που ωθεί έναν άνθρωπο να διαπράξει ένα αδίκημα. Η ρατσιστική βία έχει μία σειρά από συγκεκριμένα κοινωνικά, πολιτικά, κοινωνιολογικά, ενδεχομένως και ψυχολογικά χαρακτηριστικά. Αυτό αφορά το ρατσιστικό χαρακτήρα ενός εγκλήματος. Αλλά το έγκλημα παραμένει έγκλημα. Κάθε φορά που μιλάμε για ρατσιστική βία νομίζω ότι πρέπει να λέμε ότι συνιστά εγκληματικότητα, σε αυτήν τη σφαίρα εντάσσεται και κινείται. Το ρατσιστικό κίνητρο συνεπώς δεν αφαιρεί τίποτα από την εγκληματική απαξία μιας πράξης. Μπορεί να της προσθέτει, αλλά δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να νομιμοποιούμε τη βία αυτή ή να τη μεταχειριζόμαστε επιεικεστέρα επειδή προέρχεται από δήθεν «αγνά, καθαρά ελληνικά χέρια». Ο νόμος δεν λέει ότι μένει ατιμώρητος όποιος Έλλην διαπράξει αδίκημα σε βάρος όποιου θεωρεί ότι «παρεκκλίνει» ως προς τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, τη γλώσσα, τη σεξουαλική ταυτότητα.  Δεν έχει σημασία ποιά είναι τα θύματα και ποιοί οι δράστες. Σημειωτέον δε ότι τα θύματα δεν είναι μόνο αλλοδαποί. Έχει διευρυνθεί προ πολλού ο κύκλος. Είναι και οι τσιγγάνοι που έχουν ελληνική υπηκοότητα, είναι και οι αντιφρονούντες, οι πολιτικοί τους εχθροί, οι ομοφυλόφιλοι, οι τρανσέξουαλ κ.ο.κ.. Άρα η ρατσιστική βία δεν έχει να κάνει μόνο με τους μετανάστες.
 
Σε ένα περιστατικό ρατσιστικής βίας το πρόβλημα δεν είναι να αποδειχθεί ότι το κίνητρο ήταν ο ρατσισμός;
 
Δε νομίζω ότι το μόνο ζήτημα είναι το θέμα του κινήτρου. Καταρχήν, όταν διαπράτετται ένα έγκλημα πρέπει να βρεθεί ο δράστης και για να βρεθεί πρέπει κάποιος να τον αναζητήσει. Νομίζω ότι υπάρχει μία συστηματικά παράνομη, αυθαίρετη και δυσμενώς διακριτική μεταχείριση της αστυνομίας σε βάρος των αλλοδαπών, νομίμων και μη, που είναι τα κατεξοχήν θύματα αλλά και σε βάρος των ομοφυλόφιλων προσώπων. Υπάρχει δηλαδή ήδη μία ρατσιστική συμπεριφορά εκ μέρους ενός κομματιού του κρατικού μηχανισμού. Δεν είναι σπάνιες οι περιπτώσεις όπου κάποιος κατέφυγε στην αστυνομία όντας πρόσφυγας, δηλαδή όντας νόμιμος και η αστυνομία τον έδιωξε ή προέβη σε εξευτελιστικές συμπεριφορές απέναντι σε ΛΟΑΤ. Δηλαδή και στις ελάχιστες περιπτώσεις που φτάνουν μέχρι την αστυνομία, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι η αστυνομία είναι πρόθυμη να τις εξετάσει και να τις διερευνήσει. Αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι του προβλήματος, εξίσου σοβαρό: πώς δηλαδή η ίδια η αστυνομία στέκεται απέναντι σε όλο αυτό το φαινόμενο που ονομάζεται διαφορετικότητα, μετανάστευση, ρατσισμός. Και βέβαια, πώς στέκεται απέναντι στη Χρυσή Αυγή.
 
Η απροθυμία είναι από την πλευρά της αστυνομίας μόνο ή και της ελληνικής δικαιοσύνης;
 
Η δικαιοσύνη έχει δείξει τρομερή αδράνεια. Αυτό είναι βέβαιο. Ακόμα και στις σπάνιες υποθέσεις που έφτασαν να δικαστούν, ακόμα και σε υποθέσεις οι οποίες προκάλεσαν σοκ από τη βιαιότητα και την ωμότητα με την οποία τελέστηκαν τα αδικήματα -και αναφέρομαι στην περίπτωση Κουσουρή – όπου υπήρχαν καταθέσεις μαρτύρων, περιγραφές προσώπων, φωτογραφικό υλικό, μέχρι και βίντεο, η δικαιοσύνη κινήθηκε μόνο κατά ενός προσώπου, του Περίανδρου. Ο οποίος φυγοδίκησε για μια επταετία και εάν δεν εμφανιζόταν αυτοβούλως στις Αρχές, δεν νομίζω ότι θα τον αναζητούσε κανείς. Και σας επισημαίνω ότι αυτά συνέβαιναν το 1998, σε μία τελείως διαφορετική συγκυρία, τότε που η ΧΑ ήταν μια περιθωριακή, γραφική οργάνωση, οι δε παθόντες του εγκλήματος ήταν Έλληνες φοιτητές. Τότε η δικαιοσύνη έχασε μία τεράστια ευκαιρία να ξεκαθαρίσει αυτό το χώρο. Το έγκλημα αυτό δεν είχε ένα δράστη. Πού είναι οι άλλοι, ποιοί είναι οι άλλοι; Αλλά ακόμα και τώρα, σε αυτήν την συγκυρία, όπου τα βίαια περιστατικά είναι σχεδόν καθημερινά, έχω την αίσθηση ότι οι δικαστικές αρχές δεν έχουν δείξει τα αντανακλαστικά που όφειλαν και θα περίμενε κανείς από μια δημοκρατική πολιτεία. Μου έκανε εντύπωση ότι πριν λίγο καιρό συνελήφθη ένα μέλος της Χρυσής Αυγής και ομολόγησε μια σειρά από εγκληματικές πράξεις στις οποίες προέβη μαζί με άλλους όντας μέλος των Ταγμάτων Εφόδου της οργάνωσης. Αυτός ο άνθρωπος πήγε σπίτι του με ένα πλημμέλημα ενώ περιέγραφε τη νομοτυπική μορφή της εκγκληματικής οργάνωσης. Φαντάζεται κανείς ότι θα ομολογούσε ποτέ άτομο άλλου πολιτικού χώρου ότι ανήκει σε ομάδα προσώπων με την οποία διαπράττει σωρεία παράνομων ενέργειων για μεγάλο χρονικό διάστημα και θα πήγαινε σπίτι του;
 
Λέτε δηλαδή ότι υπάρχει μια ανοχή προς τη Χρυσή Αυγή και τους οπαδούς της;
 
Έτσι φαίνεται. Υπάρχει ακινησία και αδράνεια. Δεν θα πω συμπόρευση, μου φαίνεται άδικο, αλλά πάντως υπάρχει ανοχή που μεταφράζεται σε ατιμωρησία. Είναι σαν τα εγκλήματα αυτά να έχουν μικρότερη απαξία, να μην τα μεταχειρίζεται η Πολιτεία ως εγκλήματα, αλλά παρεκκλίσεις, αταξίες, «αυτοδικίες». Δεν ξέρω εάν υπάρχει φόβος. Αλλά ένας δικαστής μπορεί να φοβάται μεν (και ενίοτε εύλογα), θα πρέπει να δικάζει δίκαια δε. Αυτός είναι ο δύσκολος ρόλος του. Με τον ίδιο τρόπο που (οφείλει να) αποστασιοποιείται από δικές του εσωτερικές πεποιθήσεις, ιδέες, εμμονές, στάσεις, θα πρέπει να αποστασιοποιηθεί και από το φόβο. Κανένας ποινικός δικαστής δεν δικάζει μόνο ελαφρούς αδικηματίες, ξεστρατημένους και μετανοημένους. Η ελληνική δικαιοσύνη έχει πλούσια εμπειρία από βαριά κακουργήματα και οργανωμένο έγκλημα και έχει σταθεί στο ύψος της.
 
Αντικίνητρο στη ρατσιστική βία δε θα αποτελούσε η χορήγηση αδειών παραμονής στους αλλοδαπούς που την έχουν υποστεί;
 
Αυτό αφορά το νομικό κομμάτι που σχετίζεται με την προστασία θυμάτων ρατσιστικής βίας ή και ουσιωδών μαρτύρων σε αδικήματα ρατσιστικής βίας. Υπάρχει ένα προηγούμενο παράδειγμα, που λειτουργεί στη χώρα μας εδώ και αρκετά χρόνια, με μία σχετική επιτυχία θα έλεγα, που αφορά τα θύματα trafficking. Ο έλληνας νομοθέτης, όπως και ο Ευρωπαίος, έκρινε ότι προκειμένου να διαλευκανθούν τα αδικήματα της σωματεμπορίας προσώπων θα πρέπει οι παθόντες να έχουν τη δυνατότητα να τα καταγγείλουν. Πώς όμως θα έρθουν να τα καταγγείλουν οι άνθρωποι που είναι κατά βάση παράνομοι αλλοδαποί;  Με το που θα παρουσιαστούν είτε στις εισαγγελικές είτε στις αστυνομικές αρχές, αυτές έχουν υποχρέωση να τους συλλάβουν και να τους κρατήσουν με σκοπό την απέλαση. Είπε λοιπόν ο νομοθέτης: αφού έχω έναν υπέρτερο σκοπό, μία κρατική επιδίωξη που είναι να ξεκαθαρίσω με τη βαριά εγκληματικότητα που είναι η διακίνηση προσώπων, στα πρόσωπα που εικάζω βάσιμα ότι είναι θύματα trafficking θα τους χορηγήσω άδεια παραμονής ώστε να μπορούν να διαμείνουν στη χώρα νόμιμα να συνεργαστούν με τις αστυνομικές, εισαγγελικές και δικαστικές αρχές και να καταθέσουν. Για να μπορεί δηλαδή ένα δικαστήριο κάνοντας μια δίκαιη δίκη και έχοντας όλα τα στοιχεία να  κρίνει. Επί της ουσίας, ο νομοθέτης χορηγεί άδειες παραμονής για να έχει στη διάθεση του τα πρόσωπα που θα τον βοηθήσουν να εξαρθρώσει το οργανωμένο έγκλημα, την εγκληματικότητα που πλήττει θεμελιώδη έννομη αγαθά.
 
Αυτό είναι το πρότυπο που θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει ο Έλληνας νομοθέτης όσον αφορά τα θύματα ρατσιστικής βίας. Ακριβώς γιατί υπάρχει το κοινό σημείο που σχετίζεται με τη νομιμότητα της παραμονής των προσώπων εδώ. Γιατί σήμερα, ένας αλλοδαπός που του ανοίγουν το κεφάλι, του καινε το μαγαζί, τον εκβιάζουν, ως θύμα αυτών των πράξεων δεν μπορεί να προσφύγει πουθενά. Με το που θα προσφύγει του τίθεται ένα ζήτημα: αν καταγγείλεις τους δράστες της πράξης εναντίον σου θα κρατηθείς στην Αμυγδαλέζα ή σε οποιοδήποτε κέντρο κράτησης για έναν χ αριθμό μηνών. Ποιος θα καταγγείλει;
 
Τα τελευταία 2 χρόνια έχουμε έξαρση αυτής της βαριάς εγκληματικότητας, μιλάμε για ανθρωποκτονίες, για απόπειρες ανθρωποκτονίας, βαριές σωματικές βλάβες, μιλάμε για εγκληματικές οργανώσεις επί της ουσίας. Για συνομαδώσεις ανθρώπων που λειτουργούν με δομή και πειθαρχία, με οργάνωση, με καταμερισμό εργασίας, με διάρκεια μέσα στο χρόνο, που έχουν στη διάθεσή τους μαχαίρια, γκλομπ, σκυλιά, όπλα, λειτουργούν επί της ουσίας ως εγκληματικές συμμορίες και κατ’ επέκταση συνιστούν κίνδυνο για τη δημόσια τάξη. Οφείλει λοιπόν, το κράτος να πατάξει αυτά τα φαινόμενα, πολλώ δε μάλλον αυτή τη στιγμή που έναι και σε έξαρση. Όχι για να είναι καλό παιδί στους Ευρωπαίους που ασκούν πιέσεις στο ζήτημα της ατιμωρησίας, αλλά για την ίδια την κοινωνική συνοχή και την ειρήνευση μέσα στην ίδια τη χώρα. Όχι για να μας βλέπουν οι Ευρωπαίοι και να λένε «μπράβο η Ελλάδα κυνηγάει τους νεοναζί» αλλά επειδή είναι ένα μέλημα δικό μας, εσωτερικό.
 
Ναι, αλλά αυτό που προτείνετε δε θα μπορούσε να είναι ένας πλάγιος τρόπος νομιμοποίησης των αλλοδαπών;
 
Αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει. Στη νομοθεσία του trafficking φαινόμενα καταστρατήγησης της διάταξης δεν έχουν διαπιστωθεί σε καμία χώρα και σας επισημαίνω ότι πλέον μετά τη Σύμβαση του Παλέρμο, άδεια διαμονής χορηγείται σε θύματα trafficking ακόμα και σε περιπτώσεις που το θύμα δεν συνεργάζεται με τις Αρχές. Μια τέτοιου είδους κατάχρηση είναι πάρα πολύ δύσκολο να γίνει, γιατί σε κάθε περίπτωση, ο εισαγγελέας είναι το πρόσωπο που χαρακτηρίζει κάποιον ως θύμα και στη συνέχεια η άδεια χορηγείται από το Υπουργείο Εσωτερικών. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν φίλτρα και δικλείδες ασφαλείας. Ακόμα όμως, και εάν πιθανολογήσουμε ότι ενδέχεται να υπάρξουν καταχρηστικές περιπτώσεις (σε κάθε κανόνα υπάρχουν άλλωστε), ας το δούμε πρώτα να εφαρμόζεται και εάν συντρέχουν τέτοιες περιπτώσεις θα εξετάσουμε πώς θα τις αντιμετωπίσουμε. Αλλά πρέπει επειγόντως αυτές οι ρυθμίσεις να γίνουν. Η πιθανολόγηση ότι μπορεί να γίνει κατάχρηση μία ρύθμισης δεν είναι δυνατόν να μπλοκάρει τη θέσπιση της ρύθμισης, ιδίως όταν τα αγαθά που θα προστατευθούν είναι μείζονα και δεν αφορούν μόνο τους συγκεκριμένους κάθε φορά παθόντες αλλά όλους μας, γιατί η δικαιοσύνη και το δικαίωμα στην ασφάλεια ανήκει σε όλους μας.
 
Η υποκίνηση πώς θα πρέπει να αντιμετωπίζεται; Έχουμε για παράδειγμα, το περιστατικό με την επίθεση στους ψαράδες του Περάματος που λίγο πολύ είχε ανακοινωθεί από τη Χρυσή Αυγή ελάχιστα νωρίτερα.
 
Αυτό δεν είναι μια εύκολη ιστορία. Για το ζήτημα της βίας για παράδειγμα, εγώ θεωρώ ότι η ελληνική νομοθεσία είναι επαρκέστατη. Το βασικό μας εργαλείο που είναι ο Ποινικός Κώδικας είναι επαρκέστατος. Άρα ως προς το κομμάτι αυτό είμαστε καλυμμένοι. Αυτό που θα μπορούσε να γίνει είναι αυστηροποιήση των ποινών με τη εισαγωγή για παράδειγμα του ρατσιστικού κινήτρου ως επιβαρυντικής περίστασης σε συγκεκριμένα αδικήματα ή με άλλους τρόπους.
 
Το ζήτημα του ρατσιστικού λόγου είναι άλλο ζήτημα γιατί κινδυνεύει κανείς να αρχίσει να ποινικοποιεί απόψεις ή γνώμες και εγώ νομίζω ότι ένα δημοκρατικό πολίτευμα θα πρέπει σε αυτό να έχει τη μεγαλύτερη δυνατή ανοχή και αντοχή. Και να λέει ότι σκέψεις και ιδέες δε βλάπτουν. Ας παίζουν όλα. Είμαι αυτής της άποψης. Βεβαίως, δεν μπορούμε να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά: δηλαδή να είμαστε με την ελευθερία της έκφρασης για το ρατσιστικό λόγο και με τη θεοσέβεια για το «βλάσφημο» λόγο. Να επιτρέπουμε απολύτως, πλήρως, χωρίς όρους και όρια το ρατσιστικό λόγο, αλλά να απαγορεύουμε έργα τέχνης γιατί «προσβάλλουν».
 
Για ένα δικαστήριο υπάρχει και θα υπάρχει μία δυσκολία να συνδέσει την εκφορά ενός λόγου με μία πράξη, ιδίως αν δεν υπάρχει σχέση πολύ κοντινή ανάμεσα στα δύο, χρονική, τοπική κ.ο.κ. Νομίζω πως οι πολιτικές απόψεις οφείλουν να είναι στο απυρόβλητο, προσοχή όμως: όταν κάποιος λέει ότι πρέπει να εξοντώσουμε την τάδε ομάδα που βρίσκεται εκεί και μέσα σε 5 ώρες μία ομάδα ανθρώπων έχει δεχτεί τέτοια επίθεση, τότε είμαστε σαφώς στη σφαίρα του ποινικού αδικήματος, διότι εδώ δεν τίθεται ζήτημα έκφρασης άποψης, αλλά άμεσης, ευθείας, συγκεκριμένης, σχεδόν εξατομικευμένης προτροπής για τη διάπραξη αδικημάτων.
 
Άρα δεν υπήρχε ανάγκη για ένα αντιρατσιστικό νομοσχέδιο;
 
Εγώ θεωρώ ότι με την ιστορία του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου φτάσαμε στο σημείο αυτοί που δέρνουν ανενόχλητα και ατιμώρητα, να ισχυρίζονται ότι τάχα δεν τους αφήνουμε να μιλήσουν. Φέραμε δηλαδή τους εαυτούς μας ως πολιτεία και ως κοινωνία στο σημείο να απολογούμαστε σε αυτόν που ανοίγει κεφάλια χωρίς καμία ποινική κύρωση, χωρίς καμία δίωξη ή τιμωρία, για το δικαίωμά του να εκφράζεται. Ήταν στρατηγικό λάθος ο χειρισμός του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου. Αλλά αυτό σε μεγαλό βαθμό οφείλεται στο γεγονός ότι η κυβερνητική πλειοψηφία, δυστυχώς, είτε δεν αντιλαμβάνεται τί ακριβώς διακυβεύεται, είτε –το χειρότερο- αντιλαμβάνεται πλήρως και συντάσσεται.
 
Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο η πρακτική της βίας -την οποία ευαγγελίζεται η Χρυσή Αυγή- να έχει πλέον ενσωματωθεί στην ελληνική κοινωνία; 
 
Όταν έχεις ένα κοινοβουλευτικό κόμμα που κάνει αυτά που κάνει χωρίς καμία κύρωση, ο καθένας απελευθερώνεται και νιώθει ότι μπορεί να δράσει με τον ίδιο τρόπο στον μικρόκοσμό του που μπορεί να είναι η οικογένεια του, ο χώρος εργασίας του, η παρέα του, η σύντροφός του, ο γείτονάς του, ο οποιοσδήποτε. Γιατί ο κόσμος συνηθίζει και εξοικειώνεται με τη βία ως μέσο αλλά και τη βία ως σκοπό, με πρακτικές τραμπουκισμού και λεβεντοτσαμπουκά. Βεβαίως, αυτός ο τρόπος ζωής –εάν δεν είσαι αξιωματούχος της οργάνωσης ή βουλευτής- απλώς σε βυθίζει σε βαθύτερη μιζέρια, γιατι ανάγει το μίσος σε καθημερινότητα, βουλιάζεις στην απελπισία και στο ζόφο, αλλά δεν σου λύνει απολύτως κανένα πρόβλημα. Τροφοδοτείς και πάλι μία εξουσία η οποία σε εκμεταλλεύεται, σε χρησιμοποιεί, σε καθυποτάσσει και σε εξευτελίζει.
 
Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ότι 15% ελλήνων πολίτων, είναι ψηλοί και καλογυμνασμένοι, δεν έχουν κανέναν τοξικομανή, ανάπηρο, παραπληγικό, ψυχικά άρρωστο στην οικογένεια ή στο κοινωνικό τους περιβάλλον, κανένα δημόσιο υπάλληλο και κανέναν απολυμένο, κανένα ομοφυλόφιλο, όλες οι γυναίκες κάθονται στο σπίτι χαρωπά και κάνουν παιδιά και μάλλον είναι και πλούσιοι, γιατί το κόμμα τους στηρίζει τις απολύσεις και ψηφίζει τη διαγραφή των χρεών των ΠΑΕ τη στιγμή που κατα τ’ άλλα μοιράζει πατάτες σε ανθρώπους που δεν έχουν να φάνε, μετατρέποντας την προσωπική οδύνη του καθενός σε τηλεοπτικό πανηγύρι.
 
Το γεγονός ότι οι «δράσεις» της Χρυσής Αυγής βρίσκουν ανταπόκριση από μια μερίδα του κόσμου σας προβληματίζει; Ιδίως σε περιοχές όπως ο Άγιος Παντελεήμονας όπου οι πρακτικές της εκλαμβάνονται από τους κατοίκους ως υποκατάσταση του κράτους που είναι απών.
 
Η Χρυσή Αυγή στον Άγιο Παντελεήμονα προέβη σε μια παράνομη πράξη. Έκλεισε αυθαίρετα μία παιδική χαρά. Και όμως, δεν έχει έρθει κανείς τόσα χρόνια να επαναφέρει την παιδική χαρά στην προηγούμενη της κατάσταση. Κοινώς να την ανοίξει. Όσο η παιδική χαρά μένει κλειστή, όσο ο κρατικός μηχανισμός υποχωρεί απέναντι σε αυτή τη βιαιότητα και στον εκφασισμό τόσο αυτό το πράγμα θα καταλαμβάνει χώρο. Διότι του αφήνουμε το δημόσιο χώρο να τον καταλάβει τελείως. Η παιδική χάρα θα έπρεπε να είχε ανοίξει την επόμενη ημέρα και τα παιδιά να είναι μέσα και να παίζουν. Είναι ζήτημα για το Δήμο Αθηναίων και για το Υπουργείο Προτασίας του Πολίτη που δεν προβαίνουν τόσο καιρό στο άνοιγμα αυτής της παιδικής χαράς που εν πάση περιπτώσει έχει προσλάβει και ένα συμβολικό χαρακτήρα. Με τον ίδιο τρόπο που η Χρυσή Αυγή οικειοποιείται αυτό το σύμβολο, η Πολιτεία πρέπει να το πάρει πίσω. Να το επαναοικειοποιηθεί, να το κάνει δικό της. Αυτό που κάνει τώρα, είναι να εκχωρεί χώρο, να εκχωρεί σύμβολα, να εκχωρεί λόγο. Εκχωρεί τα πάντα. Και η εκχώρηση αυτή είναι και στο συμβολικό επίπεδο. Εδώ η Κυβέρνηση υλοποιεί το πρόγραμμα της Χρυσής Αυγής με την επαναφορά της διάταξης για τις οροθετικές, με τα κέντρα για τους μετανάστες που διευρύνονται και για τους τοξικομανείς, με το αντισυνταγματικό κλείσιμο της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης, με την επίταξη απεργών, με τις προσαγωγές τρανσεξουαλ κ.ο.κ.
 
Δηλαδή θεωρείτε ότι έχουμε μια imitation Χρυσή Αυγή για κυβέρνηση;
 
Η λογική ότι υιοθετούμε ένα πιο ακροδεξιό ή και ρατσιστικό πρόγραμμα προκειμένου να να βάλουμε ένα ανάχωμα και να μην πάει ο κόσμος στη Χρυσή Αυγή είναι ένα τεράστιο πολιτικό σφάλμα. Δεν υπαρχει ολίγον ρατσισμός. Η Ευρώπη ήδη το έχει ζήσει αυτό, απλώς εμείς εδώ με καθυστέρηση πάμε να το ζήσουμε στην πιο τραγική του μορφή. Και αυτό είναι το βασικό μας θέμα ως πολιτεία.
 
Και στη δίκη του Περίανδρου Ανδρουτσόπουλου το 2007 και στη δίκη του Κασιδιάρη τώρα ήσασταν συνήγορος πολιτικής αγωγής. Τι εμπειρία ήταν αυτό;
 
Διδακτική και τις δύο φορές για διαφορετικούς λόγους. Όταν κάναμε τη δίκη του Περίανδρου δεν περίμενα ότι θα ξαναδω τέτοια ατμόσφαιρα σε δικαστήριο. Γιατί όλοι ήταν μέσα. Όλοι. Και στον πρώτο και στο δεύτερο βαθμό. Δεν ξέρω τί λέει σήμερα ο Περίανδρος και τί συμβαίνει στα εσωτερικά του χώρου αυτού. Πάντως, ήταν όλοι τους εκεί. Η μόνη διαφορά ήταν ότι στη δίκη του Ανδρουτσόπουλου, που έγινε σε μια εντελώς διαφορετική συγκυρία, αυτό το πολιτικά αλλά και πολιτιστικά Άλλο που έβλεπες γύρω σου, σου δημιουργούσε φόβο αλλά και με ένα τρόπο θυμηδία. Τελείωνε το σύμπαν που ξέρουμε και ξεκινούσε αυτό. Στη δίκη του Κασιδιάρη, με την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα σήμερα, πλέον δε γελούσε κανείς.